2011年6月6日 星期一

【受壓迫者教育學讀書會】第八次討論記錄

【受壓迫者教育學讀書會】討論記
  間:1000523日,下午1:30-3:30
  點:至善基金會北區工作站
  度:第8次,討論「第三章」下半部
參與者:天立、郭大哥、佩萱、家瑩、書玄
主持人:佩萱
  錄:家瑩


討論記錄:
佩萱:上一次討論到第三章上半部,今天要進行下半部,由郭大哥和書玄繼續分享。大家提出的問題有「甚麼是真實的字詞?」、「甚麼是課題論域、衍生課題論域、最小課題論域?」我們今天也許可以花點時間再做澄清。
家瑩:我提的關於課題論域的問題,上次因為沒讀到後面所以不清楚,現在比較清楚了。
佩萱:待會可以請你分享一下。
家瑩:好啊,那應該會讓我確認一下我的不清楚是否有變得更清楚。
佩萱:上次認領導讀的郭大哥有沒有甚麼其他的想要跟大家分享的。
郭大哥:這一章講到動物的活動不能構成界線,所以和人類不同。在P143第二段,「動物無法創造出離開動物本身而生的產物,而人類透過其對於世界的行動,卻可以創造出文化與歷史的領域。」所以其實人類的實踐就是改造現實,反省加行動,這是受壓迫者教育學一直談到的。底下「人可以將時間三維化為過去、現在、未來。」所以P134談到時代單元「時代單元是在歷史延續的動態過程彼此之間相互關聯的。」繼續又關聯到課題「對於每個時代來說,許多觀念、價值、概念與希望,甚至包括那些阻礙人性發展之障礙所形成的具體表徵,都構成了那個時代的課題。」所以這個課題就是,群眾與世界的關係構成的課題是甚麼?「在一個時代中,不同課題間複雜的互動即構成其『課題論域』。
家瑩:你覺得如果要舉例,我們這個時代的「課題論域」是甚麼?
郭大哥:在我的時代「個人自由」是個比較大的課體。因為我們的教育是以國家為重,是沒有個人的。
家瑩:東方社會是集體主義的價值,西方或現代社會個人主義的價值是不同的。
郭大哥:P146也有提到,那個時代最基本的課題是宰制與解放,那是在70年代身為第三世界國家的巴西。
天立:有一次一個大陸老師來台灣,發現台灣和大陸的magic word不太一樣。他們的magic word是革命(郭:革命的定義是甚麼?),台灣的magic word是民主。他沒有提到定義。但意思是那個詞對大家來說很重要,是一個大課題,大家會一直拿出來談。在菲律賓他們一直在談的是people struggle,也問我們的people struggle是甚麼?我們就一下子講不出來,覺得自己就是在做社區工作啊。
佩萱:沒有甚麼struggle呵!
天立:定義和課題是不太一樣的,大家想事情的方式不同,怎麼定都有差距。
郭大哥:每個人看世界的解讀不同。
家瑩:那他們的people struggle是甚麼?
天立:就是把人民組織起來,對抗、改造這個結構,有很大的政治和運動的概念在裡面。而我們做的社區運動,是很小的範圍。對大多數的部落工作者來說,組織就是怎麼把部落的人聚在一起做事,所以就完全對不起來。
佩萱:可是把部落人組織起來是不是也很值得?但相對來說,即便我們也認為自己做的是政治行動,好像也會顯得微不足道。
天立:他們拿一個很大的政治圖像出來時,所有人都接不住。這次去有很多的對照,覺得也蠻好玩的。他們的政府完全用對立的方式壓迫那裡的原住民。但我們是政府做太多,用各種福利 (佩萱:懷柔政策。家瑩:有糖果又有鞭子)。所以我們的部落工作者要跟他們的人民組織者對話時,中間有很多東西對不起來。
佩萱:感覺他們很像台灣早期黨外對威權政治的對抗。但我覺得我們現代所遭遇的困難,其實是比那個時代更大的。
家瑩:因為如果是以前,很明顯敵人就是要對抗極權的政權。但是現代政府也號稱民主開放,但是我們還是被限制,卻很難講清楚我們到底要對抗甚麼。
天立:媒體啊、消費啊。
郭大哥:應該不是對抗,而是我們要如何把社會轉化到我們想要的方向。
家瑩:而且我們現在要對抗的只是政府而已嗎?我想到《見樹又見林》裡說的,現代的大眾文化、消費至上的價值,細微的控制你的生活與想法,讓大家誤以為自己有許多自由選擇,可以選擇過一個好的生活,讓人根本不會感覺到控制。
天立:所以就是要把那個東西指認出來。
佩萱:在劇場裡可以把自己曾經經歷的壓迫情境透過戲劇呈現出來,這也是一種轉化。
郭大哥:所以第三章的後半部,提到無論是探究者或一般民眾都是共同探究者。他講了非常多的方法要指認出課題論域,以及它所指涉的現實。
佩萱:對話與討論指的是相同的事情嗎?討論,好像大家常常在用,開會要討論,課堂上老師有時有會要我們討論。但是它和對話有甚麼不同,英文當然是不同的詞,但是他們的內涵與意義也有不同嗎?
家瑩:通常需要討論,就是還沒有共識啊,所以需要談你覺得怎樣,我覺得怎樣,然後我們共同做一個決定,在過程中一件事會被完成、被解決。
天立:「對話」好像是要談差異、價值,彼此對某一件事情有甚麼不同的想法。我覺得「討論」好像比較實際,不一定和觀點或想法的差異有關係。
佩萱:對話裡,好像還有一種想要去了解對方,彼此相互了解對方對這件事情的想法,就像書裡說「以世界為中介」。了解對方對的想法,也表達自己對這件事的想法,讓彼此相互了解,而不是非要達到某個共識為目的。可是這裡面又談到教育,好像非得有一個標準答案。
家瑩:教育讓我們覺得好像有一個唯一標準答案,因為沒有答對會被打叉。
郭大哥:對話好像是一種共同創造,一起為世界、為這個中介命名。
家瑩:討論好像是解決實際的問題,過程中也不用多去想為什麼他跟我不一樣。
天立:就是不一定涉及觀點或想法。例如我們討論今天晚上怎麼一起吃火鍋,那誰去買菜、誰準備鍋子…,討論完就分工完成一件事情。
佩萱:曾經有同事到我家一起吃火鍋吃到翻臉,一個就走人了,就為了芋頭應該先放還是後放!
家瑩:我也有這樣的經驗,也是同學一起吃火鍋,就為了豬血糕應該切大塊還是小塊,搞得氣氛超僵。而且那沒辦法溝通,因為大家都陷在自己的生活經驗裡,堅持自己的做法。
天立:以前我和菲律賓同事一起吃火鍋,他說湯沒有味道,就把沙茶一匙一匙往湯裡加,而且他覺得湯是大家的,所以他在為大家服務。可是我們覺得那應該是每個人在自己的碗裡面解決的事。那沒有對話,就直接做了。
佩萱:我想到蒙特梭利的教育邏輯,是老師與學生共同建構一個教育的網。老師是要先了解學生的狀態,再來設計教育的內容。
家瑩:剛剛提到學生的基礎在哪裡。我念到這一章P153由於學生本身的衍生課題是在其世界中被發現的,所以衍生課題的內容能夠不斷的擴展並更新其自身。讓我想到自己高中的公民課。因為我念的是補校,時數比較少,所以雖然有公民但是並不重要、不考試。那個老師很有趣,他要我們從公民課本的範圍裡提自己感興趣的題目。我記得有人提了教改、二二八、總統大選…等等。老師說這裡每個題目都很大,一個學期只夠討論兩個,所以做後表決選了二二八和總統大選。那是1996年台灣第一次民選總統。課程的最後一周,老師要我們自己分組,為自己挑選的候選人拉票,因此我們必須去找資料,了解這個候選人以前做過甚麼?現在想做甚麼?找資料的過程中會有很多讀不懂的地方,而前五周就是討論這些疑問。例如,為什麼以前沒有總統大選現在才有?那以前的總統是誰決定的?甚麼是威權、甚麼是民主?我們是總統制還是內閣制?為什麼會有國家的概念?那在沒有國家概念的部落時代,這些事是怎麼被決定的?但這有一個很大的差別和盈豪上次提的不同,那就是這個老師不用打成績,也不用被學生打成績。但是,我印象非常深刻,進行到第六周每個人都熱血沸騰。並沒有因為這堂課不用打成績,或這是開放的討論,所以大家就偷懶,反而討論無所不在,每個人都無法置身事外。當時每天的報章雜誌都在報導選總統的事情,所以這件事其實也是我們的困惑,而這困惑光讀課本是沒有辦法被解決的,這是有需求的,才會有人提這樣的主題。公民老師提供了一個平台,讓大家去表達你想了解的事情,這就從學生自己的經驗出發的衍生課題。我好像是提核能這個主題,因為1994四一○教改那幾年,每年都有反核遊行。雖然大家沒有興趣討論它,但是因為準備了總統大選這個主題,讓我更了解台灣的政治體制與結構的轉變。而任何議題都是要放在這個脈絡來看,我們不能割裂的理解它。所以我就比較理解為什麼大家對這個議題比較沒興趣,因為在過去威權的二十年中核能是十大建設,是被歌頌的,沒有人會有反對的意見。我想到盈豪上次說他想要比較開放的討論,可是學生說,應該是你要講給我們聽。我的經驗是,如果討論甚麼的權力放給學生,學生是會有意願的,不會甘於講光抄。但是這其中有個很大的差別,我沒有權利幫我的公民老師評分,老師也不幫我評分。而盈豪說的制度,不但是學生被壓迫,連老師都被壓迫。因為為甚麼教學要這樣教、評鑑要這樣評,這個制度不是老師決定也不是學生決定的。所以,一個被壓迫者要在壓迫制度下,跟另一個比他下一層的被壓迫者去談一種對話的學習方式,是有很大的困難的,因為大家都在那個框架下。
天立:這是我們時代的問題,這是更細微的監控。因為以前好像完全沒決定的權力,可是現在我們也有評鑑老師的權力,感覺不到被控制甚麼。
佩萱:在國高中因為有升學制度,所以學生的成績就是老師的成績,大家都會很拼。但是大學沒有這樣的壓力,所以很多老師照本宣科,不管學生學到了沒有。這關係到學生的受教權,學生卻沒有機會發言。在中學時還有家長會可以做一個制衡,但是大學已經是可以自己做決定的年紀,所以有這樣的制度讓學生不是被動的受教育者。隨著時代的變遷,現在還有大學學生會代表,可以對學校的發展表達意見。所以,學校行政、老師和學生都有權利決定我們要一個甚麼樣的學校。
家瑩:可是我大學時對學生會的印象只有辦舞會,所以大多數人只會關心它舞會辦得好不好。
佩萱:政大邀請王丹來演講,提到台灣的學生缺乏對社會的關懷,學生多看自己,沒看校園外社會和他的關係。
郭大哥:台灣的學生被升學制度框陷住了,所以只關心自己。除非可以跳脫出這個框架來覺察。
佩萱:這本書就是要我們有意識的察覺框在哪裡。
家瑩:我覺得覺察,好像就是它講的解碼。P149第二段「在解碼的每個階段中,人們會使他的世界觀外部化。而人們以此種方式來思考並面對世界時,他們的衍生課題也許就可以被發現。」所以重點是到底是怎麼解碼的?會關係到人怎麼覺察自己,以及自己與世界的關係。但我還沒讀到後面,不太確定是否理解他說的解碼。我覺得比較有趣的是,P149提到我們一般都會覺得,如果一個群體都覺得自己沒有問題,那是不是我們就停在那裡?他說不是耶,而是那是另一個課題「緘默的課題」需要被看見與面對。
天立:這邊指的「在面臨界限情境中巨大力量時所形成的一種裝聾作啞的結構」是甚麼?
佩萱:會不會像你上次說的「鄉愿」?我不知道,你覺得呢?
天立:是說故意避而不談嗎?
郭大哥:應該也不是故意,而是沒有覺察到現實,對界限有恐懼感,以為現實是不可打破的、固定的。既然不能打破,所以我就甚麼都不講。但你真的去問他,他不見得沒想法。需要很長的時間一起對話、打開。
家瑩:如果那個組織氣氛是一個有權力的人決定一切的,那就很容易變成裝聾作啞的結構。就大家乾脆甚麼都不要說,或是自動繞過可說與不可說的。但那是自動化裝置,所以身在其中的人不會察覺自己繞過甚麼,反而一個外來的人才會很清楚的看出為什麼大家都繞過那個。
天立:所以這個課題之所以大家不能談,是因為大家都不敢談,因為談了是有危險的,或者談了也沒用,自找麻煩。那就變成緘默的課題。
佩萱:大家都不去碰它,反正一樣上下班過日子。若真的受不了,大不了跳槽。所以從課題論域,到發現衍生課題,再從衍生課題進入各種小課題的討論,其實就是一個解碼的過程。我想到自己寫論文的時候,去訪問從藏區到北京來念書的人,訪問時他會一直說「外面」,他在家鄉時,他們是很想到外面。所謂外面指的是甚麼?到底包含了甚麼?更深入探問就會發現外面是指沿海發達地區,外面是指資源豐富的,外面是指他可以有成就的,他的父母覺得外面是可以得到幸福的。我覺得好像是這樣的過程。
郭大哥:以剛剛提到1996總統大選為例是課題一,這還跟民主有關是課題二,這些課題一、二…的集合就是課題論域。而這些課題都有很多的衍生課題可以討論。提問式的教育,我讀到的是我把自己知道的公布出來讓學生有基本資料,大家再提自己現實的經驗,他沒有把他的觀點強加給你,你也沒也把你的觀點強加給他,只是大家對於這個現實討論得更多。因為我們一定會帶著自己的主觀。
家瑩:課程的節奏都是公民老師抓的,但是我們會誤以為自己決定了。他會根據你提的問題,說這個跟憲政體制有關,如果我們沒有理解憲政體制,沒辦法討論這一題,所以老師會提供這個資訊,或者有些事情也不是課堂上可以講完,他會開書單讓我們去小組討論。我覺得他一定是對架構很清楚,所以才會隨時知道我們在甚麼位置上?需要補充甚麼?
郭大哥:我覺得很有意思P148如果人們覺知到現實是濃密的、不可穿透的與層層包圍的現實時,人們就必須透過抽象化的方式來進行探索」。但是不是每一個人都有這個能力,我是懷疑的。「這種抽象方法,並不是將抽象事務化為具體事務,而是維持著將具體與抽象視為對立的因素,而且認為此兩因素是在反省行動中以辯證的方式交互關聯著。」表示我對這件事是有具體與抽象的兩種觀念在我的心理反省與行動,我才能察覺。他是講「人們」,所以基本假設是相信每一個人都有的,可是這個能力是很困難的。人怎麼能夠從現實的困境中去察覺?就像每個人都有佛性,可是怎麼在汙濁的塵世去悟道?這個解碼的過程是很辛苦的。在順境中,要反省與行動是不多的,他沒有覺得自己有需要。
佩萱:多數人覺得我們沒被壓迫,我也不是壓迫者。所以你們老師很厲害耶。
家瑩:我也覺得很厲害。你剛剛問我說他有沒有立場,我還真的不記得(郭大哥:他一定會有立場的),因為他也沒有講。但是到最後三組對決真的很好笑,因為那是第一次總統大選,不像現在累積那麼多複雜的衝突情緒,而且我們那個年紀也不會真的怎樣。我記得每一組報告完後,老師還會一一揪出來哪裡沒有說服力,好像自己吹一個很大的球被戳破,過程非常有趣。我想到,現在我們跟公部門申請經費一定要提proposal,要告訴他我的目標、宗旨、計畫內容、執行過程怎麼做、效益。但是總統候選人有沒有告訴我他的目標、宗旨、內容…,就是他要怎麼治理這個國家?執行過程他會怎麼做?他有沒有能力做得到自己提的政見?這麼多次總統大選下來,我覺得台灣民主還是跛腳。我們很少去了解每個候選人做過甚麼?有沒有能力去做甚麼?雖然可以找到很多候選人的資訊,但是我們有沒有能力去解讀那些資訊是真的或吹牛的?所以這個公民課讓我學到這個過程,至於老師的觀點立場好像沒有那麼重要,所以我不記得他支持誰。
天立:所以這真的是個對話的學習。我想到自己高中也有個蠻特別的補習班老師,會講很多批判的想法,雖然很多同學都聽到睡著,可是我覺得蠻有趣的。雖然他也不管你想不想聽,就自己講的很HIGH。我們還要自己花補習費去…
佩萱:這很像我那天去打禪七,覺得自己像是一群羊,被禪七的自願者圈著管。
天立:這裡有講到推動革命者,常常也變成是另外一個囤積者。他只是用一個口號去替代另外一個口號,用一個立場去替代另外一個立場。可是其實還是要別人接受他的觀念。
佩萱:毛澤東就是一個例子,你看在書裡的附註中他說得多好。
天立:在P135革命領袖常常希望獲得民眾的支持,但他們卻往往強調由上至下的囤積式計畫內容。他們在接近農民與城市中民眾時所欲施行的計畫,可能只符應於他們自己的世界觀,而不是民眾的世界觀。他們忘了其基本目標應該是與民眾一起奮鬥以追求失落人性的恢復,而不是贏得民眾(win the people over)站在他們自己的一邊。
佩萱:所以那個與民眾在一起,「與」是很重要的,而不是做為一個領袖。
天立:所以我覺得後來他講那些課題論域、衍生課題論域都是在講要怎麼用對話的方式去討論出來。
家瑩:我看到一個地方,發現自己為什麼讀起來這麼辛苦。在P152課題探究與對於民眾思考的探究有關……我不能為他人進行思考,也不能沒有他人而進行思考;相同的別人也不能為我思想。即使他人的思想是迷信或天真的,那也只有當他們在行動中自己重新思考自己的假定時,他們才能改變。改變的過程必須是來自於能夠產生並遵循自己的觀念──而不是吸納別人的觀念。」為什麼自己念這本書有困難?因為,我想自己常常也是吸納別人的觀念。從小到大很少有機會為自己做決定。在工作上自己的位子也比較不是領導者的角色,所以大部分我比較習慣當跟隨者。跟隨者會有限制,比較不會跳脫出來看整個情境,去想自己為什麼這麼做?我們組織為什麼要這麼做?雖然,當跟隨者比較輕鬆,只要出力,比較不用動腦。(天立:就是討論工作,不用對話。)
郭大哥:跟隨者會有壓力嗎?
家瑩:有啊!如果上面做的決定是會累死人的,那就很有壓力,因為你沒辦法去(天立:沒辦法跟他對話。)你在執行面看到的情境,跟上面看到的一定是不一樣的。(郭大哥:所以甚麼是跟隨者?)跟隨者就是當別人的手啊、腳啊(天立:就是聽話啊!)就是聽話,不用動腦。可是事實上我們怎麼可能不動腦呢?
郭大哥:在企業裡面很多跟隨者,我就帶一堆跟隨者。
佩萱:跟隨者還好聽呢,是傀儡!你剛說當他的手、當他的腳,說不定其實是有繩子在上面,他是操控你的手,拉你就起來,你連自己手是不是抬起來都不知道。
天立:我覺得不是傀儡,是擦屁股的人。表面上是接受指令,實際上要花很多力氣讓事情是執行出來還很漂亮的。
家瑩:我覺得那個困境是,光是執行就花去所有力氣,所有沒有機會跳脫出來看,如果不是做這個決定,另外一個可能是甚麼?而只是盡快做出來看到成果。困難就是,沒有力氣讓它客觀化來看。所以我們大部分的生命經驗,很少有機會為自己思考的。或是為自己思考的層面都很小,選擇都是很有限的。所以我很難進到覺知的狀態,那是因為過去覺知的時間比沒有覺知的時間少太多。我想這次我對於自己要去大陸工作感到很害怕,但是我比較有趣的是在害怕中還能問問題,這在我過去的經驗中是不曾有過的。我想,因為在過去的工作經驗裡,我都樂於當跟隨者。帶我的學姐告訴我說,我是很好的後勤部隊。他只要回頭問我還有多少彈藥?我馬上就可以告訴她還有幾顆飛彈幾把槍。不是後勤就不用思考,而是打仗的決定不是我下的,我沒有去承擔責任。現在的狀況是,沒有人會為我做決定,我要自己承擔。於是,我為自己思想的時間都很少,還要去想像一個引導者要怎麼讓別人為自己思考。所以對我來說有點卡的地方是在這裡。
郭大哥:我們覺得她做了很多決定,而且都是很大的決定。(佩萱:她是。不是只是做決定,很覺知的。)對,我的意思是這樣子。(佩萱:我參加那個禪七時,法工常常提醒我們要覺知,意思就是你吃飯要有吃飯的樣子。)我們每個人都會做一些決定,有時候感覺上是沒有經過思考的,事實上那是我們沒有覺知。或是說我們還不了解自己有那麼複雜的覺知過程。
天立:我覺得家瑩剛說的是工作場域內。當進入一個組織,總會習慣性的把自己擺放到後勤的位置。然後,你現在開始察覺到這件事……
家瑩:現在是校長兼撞鐘。我現在的人生,沒有後勤,有沒有人在我的前面喊衝啊!所以變成我好像必須想整套,以前只要想一個部分就好。我要清點彈藥,還要想衝往哪個方向。以前很長一段時間,就是我們在組織中,不會把自己當經營者,就算決定錯了,天塌下來也不是我一個人頂的。有時候自己的意識還沒有真的理得清,還要告訴別人要理清意識,那個卡卡是卡這個。
佩萱:所以對話很重要,我不清楚,他也不清楚,但在對話的過程我們慢慢就會清楚。可是有時候沒意識到自己不清楚,但自以為很清楚,然後就要去對話,才是危險的事情。
郭大哥:就像我們結婚應該也是不清楚,慢慢才清楚。
佩萱:不清楚,幹嘛要娶我?
郭大哥:不是,就是婚姻的生活會怎麼樣…
家瑩:我聽過我同學說,他結婚之後才知道原來衣服是要他洗。他們踏入婚姻之前,都沒有去想像過婚姻生活是甚麼?所以婚姻生活裡的任何一件小事,都會變成摩擦。
郭大哥:所以那些都是課題論域,還有很多衍生課題,在結婚前要先對話一次。所有的事情都要分工,除了生產以外,這是人性化的家庭。她剛嫁給我的時候,我去幫他洗碗,我媽媽都會一直唸。
佩萱:結婚二十年以後,我婆婆變成說佩萱好幸福喔。因為他知道改變不了。(哄堂大笑)。我們還有十分鐘,天立有沒有想分享或回應的?
天立:這裡面講的很多東西,都會回應到我工作的情境。像我們在國宅的工作,就是很想幫他們把問題分析出來,可是就是沒找到衍生課題。所以自救會運作和討論的動力,變成都是我們要去push。每次開會要挨家挨戶的去敲門,然後等大家來要等一個小時。就很辛苦,而且彼此都是在消耗!所以這一章真的蠻重要,後面還提到很多方法,怎麼讓大家一起討論、對話。
郭大哥:這裡有一個教導農民識字的例子蠻特別的,可以參考。在p153若一個團體負起責任去統合某個農業區域中的成人教育計畫,這個計畫包括了識字運動及後是自階段的規劃。其中在前段時期,發問是教育是在找出並且探究『衍生性字詞』,而後識字階段,發問式的教育是在發現並且探究『衍生課題』。」然後,p154下面「探究者在該區域中開始他們的訪談,但訪談的進行不是強迫他們自己進行的,而是以一種同理的觀察者角度來進行,他們對其所目睹的能夠以一種理解的態度來視之。
佩萱:這是一個方法。我想當我們做一個對話的啟動者,是不是要有一些準備?你覺得最重要的準備是甚麼?
天立:我覺得應該是一起生活,就是對於他們生活整體的理解。我們是因為一個很緊急的事件進去,所以會很急(佩萱:目的性很強。)對,而且那個緊急事件會很直接造成(家瑩:馬上就會有後果。)但他們生活裡會有各式各樣的東西,小孩、生計、社會網絡、還有自己對甚麼是比較好的生活的想像。那就是他們的界限處境。
佩萱:除了你們,應該會有其他的團體進去吧?(天立:對!)所以除了他們跟你們,還有它們跟別的團體的關係、團體跟團體的關係,也會使整個變得很複雜。
天立:我覺得現在回頭想,其實我們也是找到一個很重要的切入點,很重要的課題。只是應該在這過程裡面一直去找很多的衍生課題。像中間有一段我覺得還不錯,就是我們辦了一場親子運動會。其實那個社區已經很久沒有大家一起來同樂,而且是用他們原本的方式、阿美族的遊戲,所以那一場就捲動很多人來參加。我們現在也開始會這樣想,找大家來吃吃喝喝,或跟小孩講一些母語,就是大家會興趣,或是生活裡會期待有的東西。(佩萱:更人性化,而不是目的導向。)之前就一直卡在政策那邊,要推進其實很困難。而且那個話語跟他們距離很遙遠,要理解公文寫甚麼,中間有很多卡住的地方。在那過程中他們會變成依賴者,因為話語一直在我們身上,只有我們有能力去解釋上面寫甚麼、意思是甚麼。就算我們想帶討論也沒辦法,因為找不到可以一起探究的東西。所以現在變成要重新回去找。(郭大哥:會不會是那個題目不夠現實,所以覺得跟自己沒甚麼關係?)我覺得題目還是很現實。(郭大哥:他們不關心?)也不是,就是有點無力了。(郭大哥:所以保持沉默,聽就好了。)
佩萱:加油!
天立:就是說,這些東西還沒辦法用他自己的話講出來,大家的想像是甚麼?或下一個目標是甚麼?雖然大家都知道很重要,但要怎麼大家一起去推進這件事,變成是你們來幫我。
佩萱:兩個多禮拜前我們到納瑪夏拜訪一個藝術家拿到一個禮物,上面寫著「他說,神一定不滿足。」我看老半天看不懂。我想,會不會意思是,神一定不滿意。對他們來說這是別人的文化,所以很難抓到真正的意思是甚麼。因為不同的文化使用的語言文字不同,所以會有落差。在還沒相互理解時要一起去行動,就變成是你們要拖著他們走,他們很累,你們也很累。所以辦一些活動,那種情感的基礎,還有對彼此不同文化、語言的交流,其實是蠻重要的。
郭大哥:我想這次去納瑪夏,看到很多團體用他們自己的方法進去災區,做他們自己想做的事情。所以去看大愛村,那個建築、生存空間跟原住民根本不同。那是災民想要的嗎?不是,他們也是被拉著走。我感覺是不是因為NGO談的是效率、效果,所以想要在短期內呈現某種想法與改變。
佩萱:有時候那個現實也不是NGO可以決定的,因為計畫也是申請來的,會有一些限制。
郭大哥:做到效率、效果,可是沒有考慮到人。就像到醫院他趕快把你醫好,可是沒有把你當人。人性化的處理是我們要考慮的,難就難在這裡。他是要按照自己的經費與想法來規劃,所以完全是慈濟的感覺,一點原住民的味道都沒有,感覺不是很舒服。
佩萱:我們今天時間差不多了,我想以後還有機會再回頭這一章。
*********************************
下次時間:6/20()下午1:30-3:30
下次進度:第四章 (讀到哪就是哪,大家不必有壓力)
下次導讀:天立、佩萱問盈豪
下次紀錄:佩萱
下次主持:郭大哥

沒有留言:

張貼留言